D: Stiamo assistendo impotenti all'approvazione di leggi e/o decreti che vanno in un'unica direzione, quella del capitale. Direzione naturalmente che si allontana sempre più dalle masse. Assistiamo però anche alla totale impotenza e invisibilità delle forze di opposizione. Queste ultime sono per caso diventate maggioranza e nessuno ce l'ha comunicato? Oppure, vedi il recente caso giustizia, qualche scheletruccio nell'armadio impedisce loro di...

R: Mah...secondo me è dovuto a tanti fattori messi insieme, intanto dal fatto che in Italia non c'è mai stata l'abitudine a fare l'opposizione. L'opposizione si è persa tanti anni fa. Per la precisione dagli anni '70 in avanti l'opposizione è praticamente finita. All'epoca c'era il compromesso storico, che a volte era dichiarato con il famoso "Governo Andreotti" della «solidarietà nazionale», e comunque la Dc non osava muovere un passo senza prima chiedere il permesso all'opposizione comunista. Così nascevano leggi che erano frutto dell'ubriacatura di quei tempi: dalla legge sull'equocanone alla legge sui manicomi, eccetera. Per cui in realtà c'erano scambi a livello legislativo e in cambio l'opposizione votava la maggior parte delle leggi di spesa, dopo aver ottenuto favori per le imprese amiche, per le amministrazioni amiche. Quindi le amministrazioni locali erano in parte in mano alle giunte rosse e il governo nazionale in mano al pentapartito. Ora questa generazione di reduci del vecchio partito comunista non ha mai visto fare l'opposizione davvero, e quindi non la sa fare. Non sono abituati, non hanno gli strumenti culturali e politici per fare una opposizione frontale e dura. E poi c'è una parte dell'opposizione a cui manca proprio la voglia, la possibilità di farla: quando tu hai una politica inquinata dai ricatti incrociati, quando hai dei partiti che non hanno mai voluto fare i conti con Tangentopoli, ma hanno preferito rimuoverne il ricordo ammucchiando l'immondizia sotto i tappeti e facendo finta di non vedere, facendo in modo che non si vedesse qual era il suo ruolo centrale nel sistema della corruzione, allora hai comunque delle persone sotto ricatto. Persone che hanno commesso reati insieme ad altre che magari sono state scoperte, e da queste vengono o possono essere ricattate.

Il nostro libro "Mani Pulite" è pieno di episodi che dimostrano chiaramente come la politica è dominata dai ricatti. Alla fine dei libro vi è per esempio la citazione di Giuliano Ferrara, il quale ha detto testualmente: "Chi non è ricattabile non può fare politica in Italia". E' una constatazione molto amara ma purtroppo realistica, perché la misura dell'avversario politico la dai sulla sua ricattabilità: tu prendi le misure al tuo avversario politico sapendo in anticipo fino a dove potrà arrivare il suo grado di ostilità e di opposizione. E' la ragione per cui personaggi come Cofferati vengono visti come degli estranei, come delle minacce: perché non sono ricattabili! E quindi, quando uno non è ricattabile, non si sa come misurarlo, da che parte prenderlo. Non ha partecipato ad un passato nella consociazione, quindi nessuno gli può tirare fuori un argomento persuasivo per farlo stare buono.

D: Esiste secondo te una strada per uscire da questa pericolosa situazione? Forse serve gente nuova, fresca, estranea al Sistema di corruzione?

R: Serve un radicale ricambio delle classi dirigenti. Sia a destra che a sinistra. Ma perché ci sia il ricambio delle classi dirigenti è necessario un movimento dal basso che imponga a questi leader di cambiare i loro sistemi di selezione interna. Oggi come oggi, quei sistemi sono esattamente gli stessi di dieci o vent'anni fa: nei partiti si va avanti con le tessere, i congressi si vincono con le tessere.

Le tessere tutti sanno che vengono comprate, i tesseramenti sono solo in minima o media parte costituiti da persone che scelgono di iscriversi al partito: nella maggior parte i tesserati sono persone che nemmeno sanno di essere iscritte a un partito o comunque vengono reclutate come truppe cammellate da qualcuno che la tessera gliela paga. Dentro i partiti la scalata la fai con questo sistema; per racimolare molte tessere devi raccogliere molti soldi, per avere molti soldi devi essere ricco di famiglia (cosa rara nella classe politica), o devi rubare.

E' quello che successe a Mario Chiesa dieci anni fa. Mario Chiesa non era mica un ladro, un delinquente comune. Non voleva arricchirsi, voleva diventare sindaco di Milano. Per diventare sindaco di Milano bisognava controllare il partito, per controllare il partito ci volevano le tessere e per comprare le tessere bisognava rubare.

Questo era ed è il sistema!

Non si è mai fatta un'autocritica vera e un'analisi spietata sui meccanismi che hanno originato Tangentopoli. Anzi si è sempre sostenuto che rubare per il partito è meno grave che rubare per sé: invece è molto più grave rubare per il partito, dal punto di vista generale! Se tu rubi per il partito, fai carriera dentro il partito grazie ai soldi che hai rubato. E scacciando fuori -come la moneta cattiva scaccia quella buona- le persone che non hanno soldi, ma che magari hanno cervello e capacità.

Nei partiti fanno carriera quelli che hanno soldi, quelli che rubano. Se non si cambia questo sistema di selezione, è inevitabile che si vada avanti così. Perché, come ha dimostrato l'inchiesta Mani Pulite, il nostro sistema elettorale -sia maggioritario che proporzionale- fa in modo che la competizione non avvenga tanto fra i partiti, ma all'interno dei singoli partiti, per controllare le segreterie e arrivare a compilare le liste elettorali.

L'elettorato è assolutamente prevedibile, statico. Ci sono i cosiddetti collegi sicuri, che sono la maggioranza. Collegi sicuri vuol dire che se tu candidi un paracarro in un collegio, quel paracarro esce.

La gente vota a prescindere dai nomi. La guerra non è tra i partiti: in quasi tutti i collegi si sa in anticipo quale partito o schieramento prevarrà. L'unica incertezza riguarda il nome candidato. A quel punto diventa fondamentale controllare il partito per mettere le mani sulle liste elettorali e piazzare sé stessi e i propri amici nei collegi sicuri, e gli altri nei collegi sicuramente persi. Poi, certo, c'è sempre qualche sorpresa. Ma nei grandi numeri è tutto predeterminato a tavolino, tutto si decide nel momento della compilazione delle liste. Quando si va a votare le cose sono già decise. Ecco, bisognerebbe modificare questo sistema con le elezioni primarie, espropriando le segreterie dei partiti del potere di vita e di morte sui candidati. Così i candidati se li scelgono gli elettori stessi. Allora i partiti diventeranno un'altra cosa.

D: Ti vedremo ancora in televisione oppure dovremo accontentarci degli incontri serali che stai facendo in tutta Italia? Incontri che personalmente ho avuto modo di assistere e trovo molto interessanti.

R: Mi hanno invitato, una volta a Primo Piano (Rai 3), una volta all'Infedele (La 7). Io credo che, al di là del caso mio, se ci fosse qualcuno che fa informazione, un po' di ricambio, sarebbe il benvenuto. Ma ora come ora di informazione non se ne vede l'ombra. Prima di quella sera con Luttazzi (ancora se ne parla) in televisione non c'ero mai stato. Anche la cosiddetta Rai del centrosinistra mi aveva completamente ignorato. Non sono un giornalista televisivo, o uno che ha bisogno di andare in televisione, ma sicuramente quella sera sono riuscito a fare passare delle notizie che nessuno aveva mai pensato di dare, e che tra l'altro proprio in questi giorni si stanno dimostrando di bruciante attualità. Uno legge le dichiarazioni del pentito Giuffrè, o apprende che Berlusconi tace davanti al tribunale di Palermo...

Continuano a chiedergli dove ha preso i soldi e che rapporti aveva con la mafia e lui continua ad avvalersi della facoltà di non rispondere. Scappa. A quel punto ci si rende conto che, quando un anno fa aveva detto che era già tutto chiarito, che erano tutte cose vecchie, non la raccontava giusta. In realtà sono tutte cose molto attuali, che lui a tutt'oggi continua non chiarire.

Quindi, se ci fosse qualcun altro che va in televisione e glielo chiede, benissimo! Ma nessuno fa domande in Italia.

L'altro giorno ho letto con raccapriccio gli articoli dei giornali sulla presentazione del libro di Vespa, ospite d'onore il Presidente del Consiglio. Erano passati pochi giorni dalla scena muta davanti al tribunale di Palermo.

Vespa lo conosciamo bene...le domande vere non è che gli vengano spontanee. Ma c'erano il direttore della Stampa, il direttore dell'Ansa, l'ex direttore del Messaggero. Bè, che a nessuno sia venuto in mente, a pochi giorni da quell'audizione, di chiedere: "Scusi ma...com'è pensabile che un Presidente del Consiglio, alla domanda "dove ha preso i soldi?" o "che rapporti aveva con la mafia?", risponda: mi avvalgo della facoltà di non rispondere?". Almeno davanti ai cittadini, davanti ai suoi elettori avrebbe il dovere di dire qualcosa. Invece niente, zero!

D: Che mi dici della casa editrice Feltrinelli? So che dovevano pubblicarti il libro, e invece per colpa di qualche taglietto di troppo...

R: Noi avevamo firmato il contratto con la Feltrinelli, ricevuto metà dell'anticipo, concordato tutto quanto. Poi ad un certo punto abbiamo portato il testo per la pubblicazione. Pubblicazione prevista per il 17 febbraio 2002, decimo anniversario di Mani Pulite. Ci siamo sentiti rispondere che non andava bene, bisognava togliere questo, togliere quest'altro, continuavano a fare problemi enormi dal punto di vista della tutela legale. Volevano assicurazioni su una cosa, sull'altra. Alla fine, dopo averli soddisfatti su tutti i dubbi e/o perplessità, abbiamo domandato che cosa mancava ancora per la pubblicazione. Ci hanno risposto che bisognava togliere alcune parti che riguardavano Fassino, D'Alema e Fini. Per la precisione, l'interrogatorio di Fassino come testimone nello scandalo del supermercato Le Gru di Torino e la stecca di venti milioni di lire che D'Alema aveva preso da un imprenditore malavitoso di Bari.

Ovviamente noi ci siamo rifiutati di tagliare, cioè di autocensurarci. E la riposta è stata naturalmente che non ci pubblicavano il libro. Così ci siamo rivolti a Editori Riuniti, che ce l'ha pubblicato integrale, esattamente come l'abbiamo scritto.

Per capire Mani Pulite bisogna capire che c'erano dentro tutti quelli che avevano governato Milano. A Milano c'erano pure le giunte rosse non solo quelle di pentapartito. Quindi, se non si capisce questo, si raccontano solo bufale! Infatti oggi, la gente non capisce perché non si riescano a cogliere sostanziali differenze tra la maggioranza e l'opposizione. Per quale ragione l'opposizione è così flebile, così poco riconoscibile? Perché c'è questa tendenza continua a mettersi d'accordo a cercare compromessi?

Forse perché tutti, chi più chi meno ha qualche scheletro da nascondere nell'armadio...

Marco Travaglio